西浦mba，我与西浦同成长——席酉民接受德国洪堡大学博士生JG的采访（上）

导语

西交利物浦的最大特点，就是想把全世界最好的实践整合起来建一所适应未来的大学，并针对未来对人才的需求，发展出一套自己的教育体系，帮助学生成长为有竞争力的世界公民。

JG：席校长，非常感谢您给我这个机会来进行这次采访。首先我想问下您的个人身份和学历，以及您到西安交大的历程。

席酉民：我个人生在农村，并在农村完成了小学到中学的教育。由于当时中国高等教育停办，我在70年代初完成了高中教育又回到农村，在人民公社劳动了4年，做过会计、队长等各种各样的职业。1977年中国高等教育重新开门，实际上在这之前已经有数届工农兵学员了，就是不需要考试直接推荐上大学。我参加了（“文化大革命” 后）第一届高考，是恢复高考制度后的第一批大学生。于1978年3月入学，在西安机械学院（现为西安理工大学）读了4年的物理学。1982年毕业时有机会选择出国，有一个由诺贝尔奖获得者李政道先生组织的物理中美交流项目，我当时备考这个。但是后来选择了西安交大的一个新兴学科，叫作系统工程（管理）。所以我的硕士学位是在西安交大获得的。在读硕期间，我有机会在当时的国家科委（现在是科技部）工作了两年，同时进行我的研究和硕士论文撰写。主要任务是参加了中国比较有名的两个项目的研究，一个就是三峡工程综合评价与决策，一个是中国的能源规划。在国家科委主要是协助组织和参与这两项研究工作。坦率地讲，我可能是中国对三峡建设方案研究得最全的一个人，做了四十几个方案的综合评价和决策分析。我拿到硕士学位之后，就开始留校工作，当时又有两个机会。一个是出国，一个是在国内读博士。当时，我的导师汪应洛教授获得了中国第一个管理工程博士生指导权，西安交大成为中国当时唯一的管理工程博士点，您知道在中国西浦mba，博士点和博导是要国家学位办评审批准的，机会非常稀缺。所以，我从系统工程（管理）硕士毕业后，就选择了继续在西安交大攻读管理工程博士学位。在读期间，我又有机会到国务院发展中心工作。该中心主要是为国家做一些政策研究和咨询工作，我边读博士边在这里参与一些工作，主要是研究南海石油的开发问题，为国家决策提供方案和分析，我主要负责综合评价和决策分析以及一些研究的协调工作。我1987年获得了中国大陆第一个管理工程博士学位。

这就是我的求学过程，1987年后我继续在西安交大工作。所以，我的学习从农村到城市，从自然科学（物理）到工程（系统工程）然后转向管理学。因硕士毕业留校，所以我在读博士的时候，就已经是研究室的主任和随后的系统工程研究所的所长了。在这之后，我一路破格，很快从讲师到副教授再到教授，并于1993年经国务院学位委员会评审批准成为当时全国最年轻的博士生导师。很快做了西安交大管理学院的副院长、院长，很荣幸我们那几年管理学院改革和发展得还不错，曾经在中国长期排名第一，使得清华等名校很不开心。有人疑惑为什么西安交大管院远离北京和市场中心，但却可以长期排名第一。我回答说正是远离了市场，可以更加潜心地做学问。后来我又做了西安交大的副校长，一做就是10年，当然其间责任有较大变动。在西安交大做副校长期间，自己曾筹办了大学，比如西安交大的城市学院，这是一个教学性大学，我是创建院长。作为常务副院长创建和运营陕西MBA学院至今。作为西安交大方负责人筹建了西交利物浦大学。实际上，在建校伊始，英国合作者鼓动我出来运行这个学校，因当时时机不成熟我没有接受。在西浦建成一两年时，学校发展面临一些困难和挑战，利物浦大学方又找到我，邀请我接手该校的领导职务。按照我们的办学合作协议，我目前的执行校长岗位应由利物浦大学方面推荐，这就是为什么利物浦方面来动员我。所以，我在2008年经过一番周折辞掉了西安交大所有的党务和行政职务，来到西浦做执行校长。到今天为止已经6年的时间了。这大体上就是我个人的学习和工作经历。

JG：我想问一下您老家是哪里的？

席酉民：我老家是陕西长安的。

JG：1977年恢复高考之前您是在哪所学校？

席酉民：我一直在农村，高中毕业之后在农村待了4年，在我的家乡。

JG：又是一个比较大的问题，请您简单介绍一下西安交通大学是怎么和利物浦大学合作的，然后在苏州建一个大学。

席酉民：简单一点说，西安交大到苏州来发展早于这项办学合作。当时苏州的新加坡工业园区发展得比较快，但是苏州市没有很强大的理工科大学，于是时任苏州市政府的领导和西安交大的领导有机会碰面，说西安交大能不能到苏州建一个分校或者学院来支持苏州市的发展。西安交大觉得这是一个很好的机会，苏州市政府也承诺了土地等方面的支持。当时学校有很多不同意见，但最后决定试一试，我当时负责学校的社会改革方面的工作，所以学校就决定让我来筹办。

我代表学校来这边签署了协议，成立了西安交大苏州研究院，我是首任院长和法人代表。当时我从我分管的其他机构借了100万元，注册了具有独立法人资格属于事业编制的西安交大苏州研究院，开始和地方政府进行了一系列合作。但是当时，中国教育部不支持一个大学到异地办分校，恐怕影响到某校发展和分支机构的运行质量。另外，陕西省政府也很反对这个事情，您如果了解西安交大的历史就会知道，西安交大是在1956年从上海迁到陕西的，陕西省政府担心如果西安交大在苏州建分校，会不会又会回到南方去。陕西省政府也向教育部提出了不同意见，所以建设分校的协议就一直没有得到有效的实施，只是小范围地开展了一些研究、技术转让和培训等活动。

到了2003年，中国加入WTO承诺对外开放教育市场的保护期结束，中国政府在以前的一些内部管理条例的基础上正式颁布了《中外合作办学条例》（ ）。西安交大曾经和利物浦大学有学术合作，利物浦大学有很强的国际化动议，所以西安交大的时任领导考虑可否利用苏州的需求和支持，依旧上述条例办一个国际化的学校，这样既可能不用太多地占用西安交大的资源，又满足市场需求，从而就有了这样一个学校。

2004年两个学校签署合作协议，去江苏省教育厅和教育部申办。2005年被批准筹办，2006年拿到正式的执照（），开始招生。为什么选在苏州，从上述过程不难理解，因为有苏州当地政府的支持和优惠政策，也有强烈需求，另外办学的生态环境也适合。

JG：所以西安交大原来就想在这个地方发展？

席酉民：原来苏州政府承诺的条件有利于西安交大的发展和社会服务，所以学校决定与政府合作做一些研究、人才培养、咨询和技术转移的工作。

JG：其实是西安交大有这样一个意愿。

席酉民：对的，西安交大寻求更大发展空间，利物浦大学愿意合作，中国政府又颁布了相关条例，苏州地方政府极力支持，所以这个合作水到渠成。

JG：这两个学校建这个校园的主要动机是什么？

席酉民：理论上说这种动机都在改变，实际上来自全世界的访客大都怀疑过这种动机。在早期的时候，关于合作办学在利物浦、在英国甚至世界上都有很多讨论，甚至有殖民主义扩张的说法。

但就我个人的理解，一个大学为什么要国际合作或国际化办学与这个大学的办学思想和战略有关。英国应该说教育资源比较丰富，但是英国是一个很小的国家，必须有海外的学生去支撑教育发展，或通过国际办学扩大其教育版图，与此同时获得更多教育资源，所以有些学校就有一些国际化战略。例如，英国利物浦大学就有极强的国际化动机，当时的英国利物浦大学校长Sir James Bone，现在是牛津大学的 的（注：2017年曾任牛津大学副校长， 2018年退休），他极力推进利物浦大学的国际化。所以，我觉得他很愿意到中国来寻求机会，国外大学做这些事情的时候有很复杂的内部审批过程，如、等的讨论和决策，他快刀斩乱麻，基本上简化甚或越过了一些程序来做这件事。我觉得最主要的是他有（愿景），觉得自己的学校只有到国际上才可能有未来。

我觉得从利物浦来说，它们最初的动机应该也是一个国际化战略的实施。从西安交大来说，有这样的机会和条件，对社会又有好处，对学校也没什么坏处，就做了。开始的时候大家未必都十分清晰该怎么做，走着走着就有不同的想法，开始的时候可能更多的是考虑通过国际化促进学校发展。对于英国来说，通过国际化可以吸引海外学生，中国则可通过国际化改进教育质量，获取教育资源和服务，进行教育的探索和改革。

我想开始的时候（原始）目标就是这样。等这个学校办起来以后，事情就不是那么简单了。我是第三任执行校长，第一任是英国利物浦大学副校长和资深教授，我和他一起创办了这个学校，在学校开办一年后他因年纪就离开了，利物浦从英国其他大学选了一位知名教授并任命为利物浦大学副校长续做第二任，他也是一个华裔，可能由于水土不服或其他问题，发展中遇到了一些挑战，在一年后董事会终止了他的合同，利物浦又找到了我。应该说，在我来之前具体该怎么办学还是在摸索中，虽然我们有很好的条件支持。

这个学校真正有一个清晰的愿景和使命表述是在我来了之后。2006年正式办学以后，我以西安交大执行董事的身份领导西浦发展，2008年8月全职介入，直至11月才完全正式任职。因为，我要从西安交大这样一个公立体系中退出来，特别是从一个副部级大学校领导岗位上直接进入市场在当时不是一件容易的事情，需要教育部和中组部同意，所以用了半年多时间才把这个过程弄完。我来了之后第一件事情就是弄清楚学校到底要怎么做，它的定位、愿景、使命、战略都是什么，它面临的挑战是什么，应该说当时有一大堆的不确定性。所以在那个时候，我们研究确定了学校的发展战略，明确了长期的定位、愿景和使命。2008年这套东西大体确定以后，到今天为止我们只是在不断地完善，但是没有革命性的改变。这大体上就是西交利物浦的一个发展过程。

所以从西安交大方面来说，也是一个国际化战略的举措，如果这个学校合作办学成功，那么西安交大的国际化也不会差。第二，西安交大也可以通过合作办学学到很多东西，对它的办学和教育都有很多好处。我们也在研究给西安交大老师和学生机会，到这边来学习。第三个就是未来，三个学校之间会有更多的研究合作。

相比西安交大，利物浦的好处似乎多了一些，因为现在很多中国学生愿意选择去英国待一段时间，所以除了刚才提到的战略和研究上的好处外，利物浦的最直接的好处就是吸引了一批优质的学生，这些学生如果选择继续研究生教育，他们可能还会选择利物浦。

就我来看，因为我们的学生可同时获得西浦的和利物浦的两个学位，利物浦最大一个好处是没有花多少代价得到了一大批很优秀的毕业生，因为我们的学生90％会在全球最好的大学读研究生。

大学的真正资本是什么？除了教工以外，就是校友。所以它真正的好处是除了直接学费收入以外得到了大量具有潜力的校友。当然，更重要的还是在特殊的年代创建了这所学校。我们都知道，这所学校出生的时代很不一样，这个时代给了这个学校一个机会，我把它叫作千载难逢的历史机遇。因为我们刚好处在一个金融危机以及行为改变的时代，更重要的是一些颠覆性技术彻底改变了人们的学习和生活，使得人们开始怀疑大学的课堂意义和大学的价值。在2014年《纽约时报》的一篇文章中，一位哈佛著名教授预言在未来15年之内，如果不变革，美国一半以上的大学会破产。在这样一个环境中，所有人必须反思教育，所有的大学必须思考自己的价值、重塑教学、再定义大学。在这样一个转型时期，西浦遇到了难得的突破机会，一张白纸，全球整合资源，没有历史负担，完全可以根据未来的趋势去发展，去设计一个学校，塑造适合未来的教学模式和办学理念。另外，我们效率很高，我们5分钟的一个决策在著名公立高校，包括像牛津（）这样一流的国际大学里可能一年也做不下来，它们内部的官僚层级体系太慢。我去牛津访问，校长与我聊天，说我很幸运，你一张白纸好绘宏图，而我在这里须在各类组织和委员会夹缝中寻机挪步。一位教授调侃说：“在其他大学里，他们在讨论我们正在做什么。但在牛津，我们总是在谈论我们当下正在讨论什么。这就是差别！”（In other , they are about what we are doing. But in we are about what we are . That’s a big .）所以， 时代给予了西交利物浦一次创新和引领的机会。

因此，我们要做两件事情：第一件是弄清什么样的大学才能在未来生存，我们试图办这样一个学校，在教育理念、教学方法、办学模式、校园环境上等能适应未来的需求和趋势。第二件是建立一套体系。全世界90％以上大学的组织体系依然沿用官僚层级支撑体系，非常低效，这种体系适合传统的制造企业，但不适合知识组织。管理大师德鲁克（Peter F．）在20世纪已经指出，20世纪理论上已经解决了工作的效率问题，但留给21世纪的挑战是如何解决知识工作者和知识组织的效率，作为管理教授的我，这也给我们了一个理论和实践探索的机会。我们试图以西交利物浦为案例，去发展一套基于网络的知识组织支撑体系，可称之为网络组织体系（ ），使得大学的运行更加有效。

所以我们计划至少试图在四个方面做出贡献西浦mba，第一是在教育上，试图建设一所适应未来教育的学校。第二是试图探索一种新的大学教育组织方式，使得知识工作者和知识组织能够运行得更有效。第三是探索新型的大学与社会的互动与共生关系。第四是通过我们的探索影响中国甚至世界的高等教育。

我们在努力抓住这个时代给予我们的机会，在全球范围内整合资源、跟世界最好的大学站在同一起跑线上去探索新的东西。我们的优势在于没有历史包袱，可以跑得更快，缺点在于没有历史积淀，像清华、北大、牛津有百年或数百年历史，但是这种积淀对探索教育变革影响不大，反倒在一些方面有时候会变成一种创新的包袱。这就是我们现在正在做的事情。

JG：根据国内的情况，这种国际合作办学以后会有更多吗？这个窗口（ of ）已经打开，会不会再关上？

席酉民：我想不会。这个窗口已经打开了，会继续改进和正常化，会有更多的这样的学校出现。但是就我个人看，真正办好并不容易。您可以看到目前在中国经过政府批准的这样的学校有9所。真正做到有竞争力和可持续发展的还不是很多。理论上说，我觉得不会开办很多，但是还是会有新的出现。事实上，要真正办成、办好挑战很大，我并不乐观地认为未来会涌现出很多很成功的例子。

仔细观察已有的办学模式你会觉得很有意思，在所有正式设立的中外独立法人学校里面，只有西交利物浦用了自己的名字，尽管包括了两个学校的名字的元素，但它是一个独立的全新的名字。其他学校都是在国外合作大学原有的名字前加了一个地名，如上海纽约、宁波诺丁汉、昆山杜克、温州凯恩等，从这点上可以猜出，它们是在中国一个城市建设一个分校或校园。如果真是这种目标，我认为就不可能完成这个时代通过国际合作创建一所新型国际大学应有的使命，全世界那么多大学，中国也有几千所大学，再复制一个老的东西，意义和价值会大打折扣。因此，要真正办成功一所大学，需要很多因素，只有共同作用才能有效。光靠政府资金、土地和合作者的热情是远远不够的。

JG：您们学校如果在上海的话不是更好吗？

席西民：在上海可能会受到很多制约，有好处也有坏处，就像在北京一样。最好的模式就是您在您的环境下找到适合您的道路，而且这个道路是有未来的，这才是成功的基础。

JG：跟其他学校比起来的话，西交利物浦大学有什么特色，突出在哪里？

席酉民：我觉得和其他学校相比，我们不满足于做一个国外合作大学在中国的教学中心，或者学院，或者校园。我们不会拷贝传统的英国大学、也不会拷贝传统的中国大学或美国大学，而是要整合世界教育资源及最优教育实践，在中国土地上建设一所真正独立、创新型、适合未来的国际大学。我想这是最明显、最大的差别。具体来说，英国教育有很强的质量控制体系，但其中很多很死板的地方不利于学生的发展；美国体系很灵活，给学生很多自由设计的空间，视学生为成人，但似乎对学生关心和支持不够，有点放任自流：中国或苏联教育体系想教给学生尽可能多的知识，但采用的是被动式的灌输方法，对学生成长和能力训练不足。所以世界上主要教育模式各自有各自的不足。

为了借鉴世界最优实践，西交利物浦在教育探索时很注重研究两个问题：一是什么样的人适合未来，能在未来生存，而且具备竞争力。二是怎样构建一种教育体系和大学形态，才能培养出这些适合未来需求的人。根据这些研究，我们发展出了西浦的 “五星” 教育模式，其中包括素养、能力、知识三个系统，每个系统有五个方面的具体内涵。为了帮助学生获得上述三个系统，还有教育策略体系和支撑体系，每个体系也有五个方面的具体内容。另外，我们还建立了自己的教育及质量控制体系，把美式教育的灵活性、英国教育的质量保证（尽管有点僵化，但是能保证即使教师不想教也教不坏，学生不想学想出来也要学到基本的知识和得到必要的训练，因此可以看成一个防劣的系统）、中国教育的重基础（但我们改变其被动方式为主动教育）融合起来，形成我们自己的育人理念和教学模式。

第一，在互联网环境下，当代教育很容易让学生发展成一个 “知道分子”，缺乏知识和理解的深度。中国传统教育虽能加强学生的深度，但中国体系习惯的被动式应试教育不利于学生能力的提升。所以我们的教育体系首先希望借用一种积极的研究导向型的方式帮学生具备比较坚厚的知识基础和终身学习及探究的能力，因为现代社会不能确保在大学学什么毕业后就干什么，深厚的基础、终身学习能力、探究和创新精神可能增强学生学习和就业的灵活性。

第二就是学习美国的灵活性帮学生健康发展。中国学生在校时多不知道自己的兴趣在哪里，甚至读了研究生还不知道自己将来要做什么。在我们学校，大一的时候就充分让学生了解自己，了解所学专业和社会需求，然后根据自身兴趣选择专业，这样既保证了学习的兴趣和动力，也利于学生职业生涯发展。因我们学校有很多专业，每年在专业介绍时，各个院系就像市场一样，从专业的特点、未来、要求、市场多个方面帮学生了解并自己选择所喜爱的专业。只有学习感兴趣的东西才能有动力，这就是我们学校的特点。

第三，我们借用了英国的质量保障体系的积极方面而回避其消极因素，逐步构建我们自己的质量体系。当然，我们还要从理论上证明我们的模式能培养出优秀的学生，例如，我们可以清晰地分析出我们的学生比他其他大学的同学在哪些方面更有竞争力。与同辈比较，西浦学生在独立性、综合能力和国际视野以及英语上比国内其他大学的学生有优势；在知识基础和勤奋上比其他大学的国际学生有竞争力。除理论上的分析外，从实践上看，西浦的历届毕业生在全世界的表现受到了很高的评价。我们的学生无论和中国还是国外的学生竞争，不敢说100％至少50％甚或80％都会胜出。这说明我们的理论模型还是站得住脚的，也说明我们的实践也基本做到位了，当然我们深知还有很大的改进空间。

因此，要说西交利物浦的最大特点，就是想把全世界最好的实践整合起来建一所适应未来的大学，并针对未来对人才的需求，发展出一套自己的教育体系，帮助学生成长为有竞争力的世界公民。