亚利桑那州立大学 博士，田浩：中国人是我最重要的读者 | 师说

他，金发碧眼，却自称“老外”，并用“国内”来称呼中国。他从二十出头开始研究中国文化，这一研究，便是五十年。

他痴迷于宋代的思想，也关心当今的世界。作为权威的汉学家，他尊重传统更注重个人的独立思考。他著有《功利主义儒家——陈亮对朱熹的挑战》、《朱熹的思维世界》等著作，试图以全新的视角向我们解说古人们的思想。他说，中国人是自己最重要的读者，中国人也比较愿意思考和讨论他的“怪论”。

这位来自美国亚利桑那州立大学的田浩教授，对中国文化有一颗赤子之心，他用一生来读书、思考和著文。

田浩：中国人是我最重要的读者

——纪念“朱张会讲”850周年访谈录

嘉宾

田浩

田浩（Hoyt ）在职研究生，美国亚利桑那州立大学教授。1944年7月生于佛罗里达州的克里斯由（）。本科学习美国史和欧洲史，研究生转向中国史研究。1976年取得哈佛大学东亚语言与历史学博士学位。主要导师是史华慈（ ）和余英时。毕业后加入亚利桑那州立大学历史系（2009年历史系并入历史、哲学、宗教学院）上海mba，2012年转到国际语言文化学院，主要从事宋元思想史研究。著有《功利主义儒家：陈亮对朱熹的挑战》《朱熹的思维世界》《旁观朱子学》《文化权利与政治文化》等，编有《宋代思想史论》《文化与历史的追索》。

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选择思想史是希望考察古人思考的过程

《师说》：田老师您好，很荣幸可以采访您。请问您是如何与中国结缘的？您又为什么会对宋朝感兴趣？

田浩：其实我在研究生阶段是想研究近现代史的，可是遇到了一些困难，主要是当时开放的近现代史材料有限。同时我发现，古代史方面有很多可以参考的材料，有助于我们思考当代的许多问题。

我选择宋朝（做研究），一方面是因为自己跟当时的很多美国学者一样，受到日本学者内藤湖南“宋代近世说”的某些影响，认为中国的近代从宋朝开始。另一方面，在我看来，更重要的是宋代很有研究价值。宋时中国人面临很多重大问题，比如国家问题和民族问题，所以他们有很强的忧患意识。因此宋代人的思维世界特别值得研究。当然，那个朝代的文字材料保存得也比较完整。要知道，唐以前的材料是比较少的。得益于宋代印刷术的发展，这些保留下来的材料记录了古人的思考过程，所以我决定研究这个朝代。

《师说》：看您的著作（《功利主义儒家：陈亮对朱熹的挑战》），您是不是特别关注思想的碰撞与挑战？

田浩：对，我觉得这种有冲突的题目或事件，更方便我们进入古人的世界，了解他们的立场，所以我很关注这类话题。

《师说》：您特别注重把思想和社会结合起来研究，这样的偏向是因为您觉得这样更能理解思想吗？

田浩：对。我觉得以前的学者太注重哲学的范畴了，对当代的社会政治关照不够。这样朱熹的观点就会变得比较抽象，而且无法凸显其思想的演变。我觉得思想的发展和变化是最有趣、最有意思的，这样可以更深入地了解他们的思想。我所要考察的，也正是他们思考的一个过程。

《师说》：我们是不是可以理解为，只有试图去指导或反映社会的思想才有研究的意义？

田浩：我认为是的，但我不想过分批评哲学家讨论的范畴。他们有他们的方法，也有他们的理由，只是我觉得以前我们比较缺乏历史性的观点，没能了解思想的发展，所以我就从这个角度来强调历史的立场。当然这些研究哲学的朋友如狄百瑞等，他们觉得已经将历史考虑在内了，可是我觉得还有区别，研究重点有很大的不同。

宋代的师生关系反而更自由一些

《师说》：您现在是一位教授，有自己带学生，也遇到过许多厉害的老师。您觉得中国的师生关系与美国或是其他国家的师生关系有什么不同吗？

田浩：一般来说，大家都会觉得中国的师生关系比较密切，可是我认为，这个问题其实很复杂。拿我自己来打比方，我在美国南方一个比较落后的地区长大，那时，我生活的小城顶多有5000个人。在我读研究生之前，我连一个东方人都没有看过，所以你看，我就是一个穷乡僻壤的“土包子”。

后来我在哈佛大学读研究生，还是觉得适应校园生活很困难，这个 shock（文化冲击）很大。因为我不了解美国东北大城市的文化，我觉得这种文化很冷淡、没有什么人情（味）。

幸亏两年之后，我有机会到台北学习中文。出乎意料的是，我到了台湾以后，感觉人与人之间的关系比较接近我的故乡，这让我觉得自己不是异类。

我读研究生的时候，我跟我的老师们特别是余英时先生和史华慈( )先生的关系比一般的美国学生密切一些。我不是他们最好的学生，甚至自认为是比较落后、比较笨的学生，但我们在慢慢互相了解的过程中，他们也开始接受我这个人。所以师生关系是很复杂的问题，我觉得主要在个人，文化有一定影响，但不完全由文化决定。

田浩教授（黄沅玲老师摄）

《师说》：您参加过很多学术会议，这次纪念“朱张会讲”850周年学术会议对您来说有什么特别的地方吗？

田浩：我很想参加这样的会议，因为我觉得中国人是我最重要的读者。跟西方人来比，中国人当然比较了解中国历史，对这段历史有更多的兴趣，中国人也比较愿意思考和讨论我的“怪论”。所以我每次到东方感触都很深，回国后也可以更深刻地研究历史方面的问题。

《师说》：您在讲座中提到了胡宏和张栻，他们也是师生关系，您觉得现在的师生关系跟宋代有什么不同？

田浩：我觉得在宋代，师生关系反而更自由一些。学生敢于提出和老师不同的意见，提出自己的看法。

比如张栻，他对胡宏虽然尊敬，但他的立场与老师也不尽相同。朱熹和他的门人关系就不同，朱熹要求一种忠诚的关系。有次，他引导他的学生崇拜孔子，他感谢老天还有先贤毫无遗漏地传道给他，又让学生答应他接受这个道，而且不能改变。朱熹对他的弟子有特别高的要求，他在这方面特别严格，对后来也有很大影响。这个影响就是学生过于注重继承老师的观点，而个人的独立思考不够，没有自己的想法。我觉得这是一个负面的影响。

中国人应当宣扬自己的优秀传统

《师说》：我们发现历史研究中有两个很有意思的事情：一是历史学家研究的东西会越来越精细、越来越具体；二是历史研究往往会和其他的学科结合起来，比方说CBDB这种，用大数据来研究历史。您怎么看？

田浩：我觉得各有它的长处，也各有它的短处。有些学者做小的题目，研究领域更细更深，但同时也必须放在一个大的视野下讨论，不然弄不清楚它的意义。历史学和别的学科合作当然也是好事情，只是我有时候会担心有人因此放弃他们历史学专业能力的培养，所以这是一种小危机。

《师说》：您在作客岳麓书院讲坛时特别提到，朱子以“心之德训仁”受了张栻的影响，但是张栻在自己的《仁说》中是以“心之道”而不是以“心之德”来“训仁”。

张栻的这个观点是从胡宏而来，是不是张栻本人并不认为用“心之德”来“训仁”比用“心之道”来“训仁”更好？

田浩：张栻的《仁说》不用“心之德”一说难以确证。但十多年后朱熹承认“心之德”是张栻所提。这很可能是因为朱熹一开始反对“心之德”这种说法，并且张栻后来也放弃了，确实很奇怪。张栻有他自己的思想，而不是照搬他的老师胡宏的观点。所以我在《朱熹的思维世界》中谈到了他跟胡宏的一些区别，我觉得张栻比胡宏更接近孟子的心性论。同时张栻有自己的个人思考，但依然看得出他的老师对他的影响。我觉得这是一个很好的例子，这样（学术与思想）更容易有进步。

《师说》：您还提到对年轻学者的希望，希望他们能够结合当代中国的现实创造一个自己的文化新传统。

宋明理学融合了佛教和道家，我们中国文化有一个很好的契机来融合西方文化。以前犹太教、基督教和希腊罗马文明有一个很好的融合，这种融合是不是为中华文明融合西方文明提供一个很好的借鉴意义？

田浩：中国人自古就重视传统，而且最近这些年中国人越来越肯定儒家传统。中国人应当要宣扬自己的优秀传统，在我看来这很重要，但我们不一定要上层把某种观念、思想或习惯定义为传统，最好让大家自由决定。

朱熹希望设定儒家的新的传统。虽然他很少承认自己借用了不少佛道的概念，但有次他也承认“二程”借用了禅宗“心法”博士，不过他觉得要进一步改进“心法”。朱熹有这样的自由，在复杂多元的文化中选择好的方面，从而设立新的传统。

朱熹批评同时代的人受到禅宗的影响，可是从学术的立场来看，我们知道他自己也受到了禅宗很大的影响。朱熹说吕祖谦受到了佛教的影响，但朱熹自己很难说清楚佛教在什么地方影响到了吕祖谦。可是朱熹说他自己借用某些佛教的名词概念，但不会影响到他为“醇儒”，因为他学习了佛教，对佛教的了解比别人深，所以他不会被轻易影响到。我觉得这是一个很有趣的立场，朱熹有这样的文化自信，这是一个很好的例子。

像朱熹这样强调“醇儒”、“道统”的道学人可以有这样的自由去选择、设立自己的新传统。我觉得当代中国人应该也可以有这样一种自由。我也希望西方人有类似的自由，考虑融入和吸收东方文化的一些内容，而不只维持一种线性思维。我觉得最理想的方式就是互相讨论、互相了解，而不是像过去一样，我们常常互相指责对方不好的方面。我们要了解对方的传统，好的或坏的，都应该包含在内。

《师说》：也就是说新的中华文明传统一个是要有很强的民族文化主体性，另外一个就是有一种很强的平等、自由还有包容的精神。

您对西方文明比较了解，我想问您一下，假如我们要接续宋明理学，结合中国现实创造一个新的中国文化传统的话，您觉得西方哲学哪几个人物可能会比较重要？

依我的感觉，在古代亚利桑那州立大学 博士，田浩：中国人是我最重要的读者 | 师说，亚里士多德可能是一个非常成功的集大成者，在近现代，康德可能是一个非常重要的集大成者，从他们两个切入是不是一个非常好的方式？

田浩：这两个人当然非常重要，但我觉得最好是更广泛深入地了解一些人。就像以前西方比较多地研究孔子、孟子、荀子，忽略了对其他思想家的研究，现在进步了，包括“二程”、朱熹、王阳明等人都有人研究，可(研究范围)还是不够广。

我个人比较强调吕祖谦等人。我觉得有些时候，这些人的观念和看法更适合我们当代的需要。中国人觉得我们西方人看中国文化有类似的缺点，就是研究思想家时过于线性化，太注重所谓“主流”的发展。所以我希望两边有多元性的立场来了解对方的文化，了解自己的文化发展。我知道这样做很难，可我觉得这是最理想的。

我希望以陈亮和吕祖谦作为一个启发点，帮助我们了解受关注较少的一些学人的思想。结合我们当代的境况，我觉得他们的这些观点可能比朱熹“道统”之说更值得思考。我希望有人能看出来这样做的好处。

要牢记传统，也要有独立思考

《师说》：在您所著的《朱熹的思维世界》中，您说道：“朱熹的家学风格和个人性格都倾向于在异中求同，以寻求儒学同道的和谐统一。如果现代学者能像研究朱熹那样仔细研究吕祖谦的著作，我们或许能更清楚把握他的思想脉络和结构。”

我们发现您对吕祖谦是有偏好的，我们知道吕祖谦在宋代是“东南三贤”之一，您是否认为通过乾道淳熙那几年朱熹与吕祖谦学生的数量对比能证明吕祖谦道学的领袖地位？

田浩：这个只是其中一个根据，还有更主要的方面。例如吕祖谦的思想对解决我们现代的问题是十分恰当的，解决了多元并存的问题。吕祖谦的哲学思想在理心之间，他既强调朱熹的理，又强调陆九渊的心，认为人在社会生活中可以一方面要考虑社会的主要规范，另一方面也要高扬人的主体性，我觉得这种哲学思考对现代人有非常好的借鉴意义。

《师说》：通过朱熹和吕祖谦的书信交流，我们发现朱熹有很多思想都是直接照搬吕祖谦的，比如：“惟人得是理之全，物得是理之偏”是吕祖谦原话，然后就被朱熹采用来解释理与气的关系问题。

所以想请问您对他们之间地位的看法。如果现代人要来做这样一个研究，您有什么建议？

田浩：谢谢您提这个例子！我非常赞成这类的研究。在《朱熹的思维世界》里面，这个大概是最敏感的部分。比如哈佛大学的包弼德教授看了这部分内容就很有意见，他认为假如我对吕祖谦的看法是有道理的话，就会影响大家认可朱熹所确立的道学。所以90年代，包弼德的两个研究生的博士论文就是要直接否定我对吕祖谦的评价，我觉得这个还值得商榷。包弼德教授看得很清楚，为了不影响大家认同朱熹所确立的道学，他是不接受吕祖谦是一段时期道学最主要的领导人物这个看法的。

不只他一个人，余英时老师本来也持相似的看法。我的这本书的英文版出版之前，我去拜访余英时老师时提了吕祖谦的事情，可能那时候（80年代末期）余老师还没特别关注朱熹和南宋儒家思想，所以他以传统的看法为主，认为吕祖谦社会地位高但没有主要思想，是历史学家却没有哲学思考。

这是几百年以来的看法，为此我还与余老师辩论过。我觉得吕祖谦的地位被朱熹所掩盖，主要是因为朱熹到浙东做官时碰到陈亮，看到金华附近学者的言行举止后亚利桑那州立大学 博士，就转而严厉地批评吕祖谦，这严重影响了后代对吕祖谦的评价。

我觉得非常可惜，因为吕祖谦思想中的重点还是和朱熹很接近，他们都跟“北宋五子”特别是与“二程”的思想很接近。但吕祖谦也是比较开放的，他能尊重不同的意见，他用开放式教学法教学生学习，很有进步性。同时，吕祖谦把历史比作一座“药山”，其中蕴藏不少救世的灵丹妙药，几乎可以“随取随得”。他也认为，“观史当如身在其中，见事之利害，时之祸患，必掩卷自思，使我遇此等事，当作如何处之”。吕祖谦有很多类似的学习方法，我觉得都非常好。

田浩教授受聘岳麓书院客座教授（黄沅玲老师摄）

《师说》：对，正如您刚刚所讲，吕祖谦在学习方式上比较注重实学。您在做讲座时也谈到马恺之（Kai ）教授写了一部德文专著《实学：经世致用》，吕祖谦的思想是倾向于把道学和经世致用两者相结合的。

想请教一下您对吕祖谦在南宋普遍不重文的环境下提出“文章足以耸众”，并创作《古文关键》以及编辑《宋文鉴》是如何看待的？

田浩：的确，在宋代，张栻、朱熹他们是贬谪文学的，他们认为文是“载道之文”，没有载道的文就不是文。但吕祖谦认为文理是兼容的，文是用来“鸣道”的，而文章本身有价值。我认为这是他多元性看法的一个重要组成部分，因为他看到了文学本身的价值，不完全靠从道德的立场来评价文学，我觉得这正是他的一个优点。

《师说》：《宋史》评价吕祖谦说：“广博约杂，不见涯涘。”您对吕祖谦这样一个博雅融通的学者，却在中国历史中的评价不如朱熹是怎么看的？

田浩：《宋史》里的这个说法当然以朱熹对吕祖谦的批评当作定论。我觉得一方面我们要牢记朱熹所建立的著作与传统，另一方面也要有自己的独立思考。到了元明清，大家都局限于朱熹怎么说，不太愿继续思考，这个影响到中国的发展。特别是在当代世界，我们应该要超越这个界限。我们要想办法参加更多的对话，通过这种对话，把问题推向深层次讨论。这一点很重要，要不然就好像每个学者写文章就只是自说自话，很难实现共同进步。

采访及文字整理：肖鑫、刘雯、徐艳兰

指导老师：殷慧、赖尚清

图片：黄沅玲

美国的亚利桑那州立大学，信息学院：美国亚利桑那州立大学陈以农教授来校指导交流

5月12日-23日，应计算机与信息工程学院邀请在职研究生，美国亚利桑那州立大学陈以农教授到访我校。在校期间陈老师以专题讲座、学术交流、课程教学等多种形式，和师生分享了如何进行计算机专业知识学习和学术创新的理念和方法。

陈以农博士现任美国亚利桑那州立大学( State , ASU)物联网及机器人教育实验室主任美国的亚利桑那州立大学，信息学院：美国亚利桑那州立大学陈以农教授来校指导交流，计算美国的亚利桑那州立大学，信息，与决策学院主任讲师、博士生导师。服务计算与机器人教育领域的知名学者，近年来在服务计算、云计算，大数据，机器学习和机器人方面拥有大量研究成果。设计并主导开发了物联网与机器人的可视化编程语言平台VIPLE。VIPLE被广泛用于高中及大学的计算思维和计算机导论课程。以第一作者撰写中英文专著及教材10余部，在IEEE on ，IEEE on ， of and ，and , IEICE on and 等国际期刊以及重要国际会议上发表论文200多篇, 其中SCI检索论文80多篇。

在教师交流会上陈教授鼓励信息学院广大教师继续在人才培养模式方面加强研究硕士，深入思考课程与专业相结合、理论与实践相结合、课内与课外相结合、科研成果转化为教学资源等方面的问题，同时，在教材建设等工作方面多下功夫，进一步加强团队建设，为我国的计算机教育积累更多的经验博士后，发挥示范和辐射作用。

参加课程学习的学生普遍反映“收获很大”，特别是机器人编程技术的学习和操控实践训练，极大地激发了大家专业学习的兴趣。下图是学生在老师的帮助下实践操纵智能车：

赵生慧院长在交流活动结束后总结说，衷心感谢陈以农教授专程来校访问讲学。她说，陈教授的分享非常精彩独到，让我们对物联网和智能物联网、云计算与服务计算、大数据处理等互联网+背后的关键技术有了清晰全面的认识。她表示学院将结合学校学科建设年工作安排，进一步加强教学工作内涵提升，通过各项质量工程项目的实施，切实提高人才培养质量。

来源｜滁州学院计算机与信息工程学院

作者｜文/张志远

编辑｜朱明

亚利桑那州立大学美国排名，玛丽·卢·富尔顿教育学院在线研究生项目在美国排名第7

亚利桑那州立大学玛丽·卢·富尔顿教育学院今年再创历史新高，其在线硕士学位课程在《美国新闻与世界报道》的2023年全美最佳在线研究生教育课程中排名攀升。

总体而言，玛丽·卢·富尔顿教育学院排名第7，领先密歇根州立大学、堪萨斯大学和俄亥俄州立大学，三个项目排名前两位。

该学院负责数字学习的助理院长梅雷迪思·托思（ Toth）指出课程的卓越之处“不仅延伸到课程，还有学生支持。我们已经付出了大量努力使我们在校园学习的学生和所有在线学习的学生得到同样的支持服务”。

该学院的两个在线教育项目排名第一，一个排名第二。

· 教育学硕士-教育领导力（校长职位）硕士，在教育管理和监督项目最佳在线硕士中排名第一，领先于密歇根州立大学、弗吉尼亚大学和威斯康星大学。

· 教育学硕士-学习设计和技术亚利桑那州立大学美国排名，在教育教学和媒体设计项目最佳在线硕士中排名第一上海mba，领先于佛罗里达大学、密歇根州立大学和弗吉尼亚大学。

· 早教和天才教育帮助玛丽·卢·富尔顿教育学院在课程和教学项目最佳在线硕士中排名第二亚利桑那州立大学美国排名，玛丽·卢·富尔顿教育学院在线研究生项目在美国排名第7，领先于俄亥俄州立大学、佛罗里达大学和威斯康星大学。

此外，该学院的自闭症谱系障碍和应用行为分析项目在特殊教育项目在线硕士中排名第11，与弗吉尼亚大学、肯塔基大学和乔治·梅森大学并列。

玛丽·卢·富尔顿教育学院在退伍军人教育项目最佳在线硕士排名中也位居第7位，领先于佛罗里达州立大学、北卡罗来纳州立大学和堪萨斯大学。

玛丽·卢·富尔顿教育学院提供两种在线形式的研究生级教师准备课程。亚利桑那州居民可以选择通过ASU在线课程提供的异步格式博士后，或通过ASU同步提供的同步格式上课。居住在亚利桑那州以外的学生可以异步上课。在这两种方式中，学生都可以在居住地附近的学校亲自完成职业实习。

院长 说：“我们致力于为尽可能多的人提供卓越和高质量的研究生课程。”

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